Björn, Ibbe, Mona & Lars
eller: en Kafkask nät-samtal med Hammarbäck i rollen som Josef K.
Wiig Hansen,grafik
"Omvänt samtal"
En studie i politisk konfomitet, inavel & gruppteater:
(Lars Stjernquist=Socialdemokraternas partisekretær, "Ibbe" - nuværende undervisningsminister Ibrahim Baylan, Björn Hammarbäck : f.d. socialdemokrat), Mona Sahlin = Mona Sahlin) "Alla behövs"...Diskussionen öppen för allmänheten.Socialdemokraternas webbplats.
Kostnader: Mona, Finns det nogon utredning gjord vad den svenska invandringen kostar och har kostat?/ Björn Hammarbäck 2004-05-17
Alla behövs, Svar på: Kostnader. Nej, det finns ingen sådan utredning. Om den fanns skulle den bli oöverblickbart stor: när man utreder vad invandringen "kostar" måste man också utreda vad samhället "vinner" på invandringen: i form av välutbildade personer, arbetskraft etc. Slutsumman är det svårt att säga något om - kanske hamnar den snarare på plus än på minus. / Mona Sahlin 2004-05-17
Alla behövs ,Kostnader 2
Mona,dessa siffror finns på SCB, Immigrationsverket:
Invandrarbefolkningen 1999: 1.777.783. Den fördelade sig på följande sätt:
482.000 barn och ungdomar (0-18 år)
625.000 förvärvsarbetande (19-64 år)
404.000 icke förvärvsarbetande (19-64 år)126.000 förtidspensionärer (16-64 år)
141.000 ålderspensionärer.Sammantaget får alltså 70 procent av hela invandrarbefolkningen i allt väsentligt sin utkomst i Sverige genom skattefinansiering.
Den årliga kostnaden för icke-förvärvsarbetande uppgår till 220.000 kr per år och person. Är dessa siffror fel som öppet publiceras hos våra myndigheter?Dessa siffror är naturligtvis inte hela verkligheten men att 625.00 skall försörja ca: 1.100.000 via skatter och avgifter då dessa skatter och avgifter räcka till alla övriga samhälleliga kostnader som vi alla skall vara med och betala, finner jag för otroligt./ Björn Hammarbäck 2004-05-17
Alla behövs Svar på: Kostnader 2 Här tycker vi på webbredaktionen att diskussionen inte längre handlar om integration inom EU. Vi ifrågasätter också ditt motiv till att ställa de nya svenskarna mot infödda svenskar med hjälp av siffror. Återkom gärna med förslag på hur invandrarna i Europa ska komma in i samhället på ett bra sätt; hur man ska få ett jobb oavsett var man är född eller vilket kön man har; hur alla människor kan känna sig behövda och känna att de bidrar med något till samhället, oavsett om man kommer från Islamabad eller Kiruna. / Webbredaktionen 05/17/2004
Invandring handlar om fakta och innan det går att få en fungerande integration måste svenska folket acceptera att si eller så mycket är vi beredda att betala för invandringen, det handlar om acceptance från oss skattebetalare/väljare. Mina motiv är enkla, jag vill få reda på vad vår Integrationsminister har för budget för invandringen, som skattebetalare måste jag få ställa den frågan.
Mona Sahlin svarar att det snarare är mer plus än minus, bra ge mig då siffror på detta. Vi som bor ute i glesbygd, (jag bor i Fagersta), där vi nu efter nedläggning av Bergslagssjukhuset måste åka 10 mil för att få akut sjukvård måste kunna försvara alla kostnader i budgeten inkl. kostnader för invandring när våra väljare vill veta. Frågorna är många och ofta återkommande; (jag har ställt frågorna tidigare i e-post till Mona Sahlin men inte fått ngt svar);
"Hur kan vi ta emot så många invandrare när vi inte har råd att ge en fungerande sjukvård?""Hur kan vi ha råd ta emot så många invandrare när vi inte har råd att ha vår skola kvar?""Hur kan vi ha råd ta emot så många invandrare när min gamla mamma/pappa inte får besök av hemsjukvården mer än 10 minuter varannan dag och aldrig får gå ut?
Vi skall vara generösa och hjälpa de människor som genom krig och liknande elände har hamnat i en situation där hjälpinsatser behövs, men vi måste också redovisa öppet vad vi som skattebetalare lägger våra pengar, det är enda möjligheten att få acceptance för invandringen.
Jag arbetar dagligen med de problem som finns ute bland lokalbefolkningen när sjukhus skolor m.m. läggs ned eller verksamheter urholkas. Jag måste svara och det duger inte att att komma med ngt annat än fakta. Svenska folket nöjer sig inte med att det "snarare är mer plus än minus".Slutligen, mina motiv är inte dolda, tvärtom jag vill se mina väljare i ögonen och stå för vad vi gör som socialdemokrater men då måste jag ha fakta.
HälsningarBjörn HammarbäckOrdf. socialdemokraterna Fagersta
Alla behövs Svar på: Kostnader 3 :Hej Björn Jag tror vi som socialdemokrater hamnar väldigt snett om vi börjar klistra på människor prislappar och ställa dem emot varandra. Precis som du, bor jag och arbetar i ett glesbygdsområde (Västerbotten) där vissa människor har uppemot 25 mil till närmaste akutsjukhus. Men likväl så blir det så oerhört fel när vi ställer sjuka mot s k "invandrare" och börjar diskutera människors liv och existens i hur mycket de kostar. MVH / Ibbe / Ibrahim Baylan 2004-05-18
Vart tog Mona vägen?Jag blir förvånad, faktiskt upprörd när Du skriver att "vi som socialdemokrater hamnar väldigt snett om vi börjar klistra på människor prislappar och ställa dem emot varandra", det är ju detta som sker idag. Det är för dyrt att operera vissa åkommor, prioritering sker ständigt i sjukvården, den ena blir operererad den andra inte eller får betala själv, canceroperationer får vänta för länge så cancerpatienter hinner dö för att reurser saknas, skolor läggs ned och klasserna blir större, färre lärarare osv. osv. Detta sker idag i ett socialdemokratiskt styrt Sverige. Vad har folkhemmet tagit vägen? Är det skrotat, finns inga visioner längre?
Du skriver att vissa har 25 mil till närmaste sjukhus, jag förstår inte vad Du menar, är det bra eller dåligt? Du säger vidare att utgifter för invandringen inte får ställas mot sjuka. Så resoneras inte beträffande andra samhällsutgifter. Då accepteras att det finns samband och att resurserna är begränsade, gemensam budget. Då accepteras att man måste välja, måste prioritera mellan olika behov. Vem har för övrigt hört talas om en "generös sjukvård", "generös åldringsvård" eller en "generös skola"?
Men all denna diskussion för att jag ställer frågan, vad kostar invandnringen? Jag vill ha reda på fakta, det kan väl ändå inte vara så att regeringen inte vet vad det kostar? Det jag och många vet är det siffror som förekommit i press och media. Är det någon av dessa siffror som är riktiga?
Lars Jansson vid Göteborgs universitet beräknar kostnaderna för invandringen till ca: 200 miljarder.Regeringens utredare Jan Ekberg beräknar kostnaderna till ca: 40 miljarder, 1991.Bo Södersten, ekonomiprofessor skriver på DN debatt den 28/3 2003:"Det tycks mig som om svensk invandrarpolitik blir alltmer av det absurdas teater. Det är risk för att den arbetskraft som vill komma hit, som kan försörja sig och som vi väl behöver, kommer att stängas ute. Samtidigt tycks allt fler flyktingar som kommer att leva på bidrag söka sig hit. I ett läge där den svenska välfärdsstaten krackelerar är den linjen knappast längre hållbar."
Om vi för enkelhetens skull håller oss till Ekbergs siffra 40 miljarder, (1991) så ställer jag den mot kommuner och landstings samlade underskott 2003, 8 miljarder, (jag har här bortsett från den förre moderate finansborgarrådet i Sthlm som lyckades få upp underskottet ytterligare 2 miljarder). Om jag gör denna enkla jämförelse så är jag böjd att hålla med Bo Södersten i sitt uttalande, ovan. Hälsningar,Björn Hammarbäck, Ordf. socialdemokraterna Fagersta
Alla behövs Svar på: Kostnader 4 För mig som socialdemokrat är det självklart att vi ska ha en generös skola, en generös åldringsvård, en generös skola - och en generös flyktingpolitik. Ett välfärdssamhälle som Sverige måste kunna prioritera både nationell välfärd och internationell solidaritet.
Vidare ska de människor som tvingas fly hit få slippa diskriminering och kunna "göra sin plikt och kräva sin rätt" som alla andra. Problemet är inte flyktingmottagandet. Problemet är att så många av de människor som kommer hit - många av dem utbildade läkare, ingenjörer etc - hålls utanför arbetsmarknaden på grund av diskriminering och strukturell rasism. Det om något är slöseri med resurser. / Mona Sahlin 2004-05-18
Alla behövs Kostnad 4 Hej!Med intresse, och viss förskräckelse, läser jag Björns frågor och inlägg. Först ett påpekande; Du ställer frågor, men verkar inte särskilt nyfiken på svaren. Tvärtom, du har redan bestämt dig för att vissa människor är per definition en börda och andra en tillgång.Detta är enligt min mening fullständigt orimligt. Vi människor har alla samma värde, och därför håller jag helt med Ibrahim om att det är fel med prislappar. Arbetslöshet har klassmässiga, könsmässiga och etniska mönster, det vet vi alla. Men är arbetarna en större börda därför att arbetslösheten är högre bland arbetare? Svaret är givet.Till sist. Du hänvisar till Lars Janssons siffror, som är uppenbart felaktiga. Antingen är du aningslös eller söker efter uppenbart fördomsfullt och starkt vinklat material. Båda alternativen förskräcker. / Lars Stjernkvist 2004-05-18
Här blir jag uppringd av ngn på sap's webbredaktion som påtalar, i omskrivande ordalag, att jag är rasist och främlingsfientlig och jag hyser samma åsikter som Sverigedemokraterna. Frågorna hör inte hemma i detta forum och jag ombeds att sluta omdelebart, annars!Jag skriver då nedanstående.:
Inlägget kommer in men tas bort omedelbart.Mona välkommen tillbaka.Min fråga om vad invandringen kostar är fortfarande obesvarad och jag förstår att jag inte kommer att få ngt svar, som medborgare och skattebetalare undrar jag bara varför?Välkommen Lars.Varför brösttoner? Läs istället vad jag skriver och svara på min fråga utan att tillskriva mig Dina egna slutsatser.Till Mona, Ibrahim och Lars Socialdemokraterna i Fagersta inbjuder Er till en diskussion om intergrationen. Tema: Alla Behövs.Tid får Ni bestämma helt själva, vi ställer upp.Socialdemokraterna i FagerstaBjörn Hammarbäck
Jag går då tillbaka och ser att mina inlägg ändrade på ett flertal ställen, bl.a. att jag är ordf. i soc. i Fagersta.E-posten klingar och jag får ett brev, nedan:
Hej!Jag har tagit emot din inbjudan du skickat till Lars Stjernkvist mfltill möte hos Fagersta Arbetarekommun om integrationsfrågan. Jag kommer att återkomma till dig med svar på förfrågan så snart sommöjligt. Då kommer jag att skicka svaret på denna adress (den öppnadiskussionen på hemsidan är inte lämpligt att lägga ut besked om internamöten på). mvhAnna A ForsbergPresschef08-700 26 36070-568 32 44anna.forsberg@sap.sewww.socialdemokraterna.seRösta (s) den 13 juni!
Jag skriver då följande till AnnaAnna,: Tack för Ditt svar. Vi ser fram emot mötet. Då jag ser att Ni ändrat i mina inlägg så ber jag Er ta bort samtliga av mig gjorda inlägg från webbdiskussionen, tack.mvh/Björn. Jag går sedan tillbaka till webbdiskussionen för att kopiera det som är ändrat i mina inlägg. HELA webbdiskussionen är då borttagen från sap inkl. samtliga andra inlägg som gjorts. Diskussionen med Mona och Ibrahim har därefter ej lagts ut på nytt.Går man dit och tittar så lyder texten."Du kan snart läsa diskussionen här", -Diskussionen blev aldrig mer utlagd.Behöver jag säga att något möte om "Alla behövs" i Fagersta med Mona, Lars och Ibrahim aldrig kom till stånd.
http://www.invandring.se/arkiv/2005/01/webbdiskussion.html
Wiig Hansen,grafik
"Omvänt samtal"
En studie i politisk konfomitet, inavel & gruppteater:
(Lars Stjernquist=Socialdemokraternas partisekretær, "Ibbe" - nuværende undervisningsminister Ibrahim Baylan, Björn Hammarbäck : f.d. socialdemokrat), Mona Sahlin = Mona Sahlin) "Alla behövs"...Diskussionen öppen för allmänheten.Socialdemokraternas webbplats.
Kostnader: Mona, Finns det nogon utredning gjord vad den svenska invandringen kostar och har kostat?/ Björn Hammarbäck 2004-05-17
Alla behövs, Svar på: Kostnader. Nej, det finns ingen sådan utredning. Om den fanns skulle den bli oöverblickbart stor: när man utreder vad invandringen "kostar" måste man också utreda vad samhället "vinner" på invandringen: i form av välutbildade personer, arbetskraft etc. Slutsumman är det svårt att säga något om - kanske hamnar den snarare på plus än på minus. / Mona Sahlin 2004-05-17
Alla behövs ,Kostnader 2
Mona,dessa siffror finns på SCB, Immigrationsverket:
Invandrarbefolkningen 1999: 1.777.783. Den fördelade sig på följande sätt:
482.000 barn och ungdomar (0-18 år)
625.000 förvärvsarbetande (19-64 år)
404.000 icke förvärvsarbetande (19-64 år)126.000 förtidspensionärer (16-64 år)
141.000 ålderspensionärer.Sammantaget får alltså 70 procent av hela invandrarbefolkningen i allt väsentligt sin utkomst i Sverige genom skattefinansiering.
Den årliga kostnaden för icke-förvärvsarbetande uppgår till 220.000 kr per år och person. Är dessa siffror fel som öppet publiceras hos våra myndigheter?Dessa siffror är naturligtvis inte hela verkligheten men att 625.00 skall försörja ca: 1.100.000 via skatter och avgifter då dessa skatter och avgifter räcka till alla övriga samhälleliga kostnader som vi alla skall vara med och betala, finner jag för otroligt./ Björn Hammarbäck 2004-05-17
Alla behövs Svar på: Kostnader 2 Här tycker vi på webbredaktionen att diskussionen inte längre handlar om integration inom EU. Vi ifrågasätter också ditt motiv till att ställa de nya svenskarna mot infödda svenskar med hjälp av siffror. Återkom gärna med förslag på hur invandrarna i Europa ska komma in i samhället på ett bra sätt; hur man ska få ett jobb oavsett var man är född eller vilket kön man har; hur alla människor kan känna sig behövda och känna att de bidrar med något till samhället, oavsett om man kommer från Islamabad eller Kiruna. / Webbredaktionen 05/17/2004
Invandring handlar om fakta och innan det går att få en fungerande integration måste svenska folket acceptera att si eller så mycket är vi beredda att betala för invandringen, det handlar om acceptance från oss skattebetalare/väljare. Mina motiv är enkla, jag vill få reda på vad vår Integrationsminister har för budget för invandringen, som skattebetalare måste jag få ställa den frågan.
Mona Sahlin svarar att det snarare är mer plus än minus, bra ge mig då siffror på detta. Vi som bor ute i glesbygd, (jag bor i Fagersta), där vi nu efter nedläggning av Bergslagssjukhuset måste åka 10 mil för att få akut sjukvård måste kunna försvara alla kostnader i budgeten inkl. kostnader för invandring när våra väljare vill veta. Frågorna är många och ofta återkommande; (jag har ställt frågorna tidigare i e-post till Mona Sahlin men inte fått ngt svar);
"Hur kan vi ta emot så många invandrare när vi inte har råd att ge en fungerande sjukvård?""Hur kan vi ha råd ta emot så många invandrare när vi inte har råd att ha vår skola kvar?""Hur kan vi ha råd ta emot så många invandrare när min gamla mamma/pappa inte får besök av hemsjukvården mer än 10 minuter varannan dag och aldrig får gå ut?
Vi skall vara generösa och hjälpa de människor som genom krig och liknande elände har hamnat i en situation där hjälpinsatser behövs, men vi måste också redovisa öppet vad vi som skattebetalare lägger våra pengar, det är enda möjligheten att få acceptance för invandringen.
Jag arbetar dagligen med de problem som finns ute bland lokalbefolkningen när sjukhus skolor m.m. läggs ned eller verksamheter urholkas. Jag måste svara och det duger inte att att komma med ngt annat än fakta. Svenska folket nöjer sig inte med att det "snarare är mer plus än minus".Slutligen, mina motiv är inte dolda, tvärtom jag vill se mina väljare i ögonen och stå för vad vi gör som socialdemokrater men då måste jag ha fakta.
HälsningarBjörn HammarbäckOrdf. socialdemokraterna Fagersta
Alla behövs Svar på: Kostnader 3 :Hej Björn Jag tror vi som socialdemokrater hamnar väldigt snett om vi börjar klistra på människor prislappar och ställa dem emot varandra. Precis som du, bor jag och arbetar i ett glesbygdsområde (Västerbotten) där vissa människor har uppemot 25 mil till närmaste akutsjukhus. Men likväl så blir det så oerhört fel när vi ställer sjuka mot s k "invandrare" och börjar diskutera människors liv och existens i hur mycket de kostar. MVH / Ibbe / Ibrahim Baylan 2004-05-18
Vart tog Mona vägen?Jag blir förvånad, faktiskt upprörd när Du skriver att "vi som socialdemokrater hamnar väldigt snett om vi börjar klistra på människor prislappar och ställa dem emot varandra", det är ju detta som sker idag. Det är för dyrt att operera vissa åkommor, prioritering sker ständigt i sjukvården, den ena blir operererad den andra inte eller får betala själv, canceroperationer får vänta för länge så cancerpatienter hinner dö för att reurser saknas, skolor läggs ned och klasserna blir större, färre lärarare osv. osv. Detta sker idag i ett socialdemokratiskt styrt Sverige. Vad har folkhemmet tagit vägen? Är det skrotat, finns inga visioner längre?
Du skriver att vissa har 25 mil till närmaste sjukhus, jag förstår inte vad Du menar, är det bra eller dåligt? Du säger vidare att utgifter för invandringen inte får ställas mot sjuka. Så resoneras inte beträffande andra samhällsutgifter. Då accepteras att det finns samband och att resurserna är begränsade, gemensam budget. Då accepteras att man måste välja, måste prioritera mellan olika behov. Vem har för övrigt hört talas om en "generös sjukvård", "generös åldringsvård" eller en "generös skola"?
Men all denna diskussion för att jag ställer frågan, vad kostar invandnringen? Jag vill ha reda på fakta, det kan väl ändå inte vara så att regeringen inte vet vad det kostar? Det jag och många vet är det siffror som förekommit i press och media. Är det någon av dessa siffror som är riktiga?
Lars Jansson vid Göteborgs universitet beräknar kostnaderna för invandringen till ca: 200 miljarder.Regeringens utredare Jan Ekberg beräknar kostnaderna till ca: 40 miljarder, 1991.Bo Södersten, ekonomiprofessor skriver på DN debatt den 28/3 2003:"Det tycks mig som om svensk invandrarpolitik blir alltmer av det absurdas teater. Det är risk för att den arbetskraft som vill komma hit, som kan försörja sig och som vi väl behöver, kommer att stängas ute. Samtidigt tycks allt fler flyktingar som kommer att leva på bidrag söka sig hit. I ett läge där den svenska välfärdsstaten krackelerar är den linjen knappast längre hållbar."
Om vi för enkelhetens skull håller oss till Ekbergs siffra 40 miljarder, (1991) så ställer jag den mot kommuner och landstings samlade underskott 2003, 8 miljarder, (jag har här bortsett från den förre moderate finansborgarrådet i Sthlm som lyckades få upp underskottet ytterligare 2 miljarder). Om jag gör denna enkla jämförelse så är jag böjd att hålla med Bo Södersten i sitt uttalande, ovan. Hälsningar,Björn Hammarbäck, Ordf. socialdemokraterna Fagersta
Alla behövs Svar på: Kostnader 4 För mig som socialdemokrat är det självklart att vi ska ha en generös skola, en generös åldringsvård, en generös skola - och en generös flyktingpolitik. Ett välfärdssamhälle som Sverige måste kunna prioritera både nationell välfärd och internationell solidaritet.
Vidare ska de människor som tvingas fly hit få slippa diskriminering och kunna "göra sin plikt och kräva sin rätt" som alla andra. Problemet är inte flyktingmottagandet. Problemet är att så många av de människor som kommer hit - många av dem utbildade läkare, ingenjörer etc - hålls utanför arbetsmarknaden på grund av diskriminering och strukturell rasism. Det om något är slöseri med resurser. / Mona Sahlin 2004-05-18
Alla behövs Kostnad 4 Hej!Med intresse, och viss förskräckelse, läser jag Björns frågor och inlägg. Först ett påpekande; Du ställer frågor, men verkar inte särskilt nyfiken på svaren. Tvärtom, du har redan bestämt dig för att vissa människor är per definition en börda och andra en tillgång.Detta är enligt min mening fullständigt orimligt. Vi människor har alla samma värde, och därför håller jag helt med Ibrahim om att det är fel med prislappar. Arbetslöshet har klassmässiga, könsmässiga och etniska mönster, det vet vi alla. Men är arbetarna en större börda därför att arbetslösheten är högre bland arbetare? Svaret är givet.Till sist. Du hänvisar till Lars Janssons siffror, som är uppenbart felaktiga. Antingen är du aningslös eller söker efter uppenbart fördomsfullt och starkt vinklat material. Båda alternativen förskräcker. / Lars Stjernkvist 2004-05-18
Här blir jag uppringd av ngn på sap's webbredaktion som påtalar, i omskrivande ordalag, att jag är rasist och främlingsfientlig och jag hyser samma åsikter som Sverigedemokraterna. Frågorna hör inte hemma i detta forum och jag ombeds att sluta omdelebart, annars!Jag skriver då nedanstående.:
Inlägget kommer in men tas bort omedelbart.Mona välkommen tillbaka.Min fråga om vad invandringen kostar är fortfarande obesvarad och jag förstår att jag inte kommer att få ngt svar, som medborgare och skattebetalare undrar jag bara varför?Välkommen Lars.Varför brösttoner? Läs istället vad jag skriver och svara på min fråga utan att tillskriva mig Dina egna slutsatser.Till Mona, Ibrahim och Lars Socialdemokraterna i Fagersta inbjuder Er till en diskussion om intergrationen. Tema: Alla Behövs.Tid får Ni bestämma helt själva, vi ställer upp.Socialdemokraterna i FagerstaBjörn Hammarbäck
Jag går då tillbaka och ser att mina inlägg ändrade på ett flertal ställen, bl.a. att jag är ordf. i soc. i Fagersta.E-posten klingar och jag får ett brev, nedan:
Hej!Jag har tagit emot din inbjudan du skickat till Lars Stjernkvist mfltill möte hos Fagersta Arbetarekommun om integrationsfrågan. Jag kommer att återkomma till dig med svar på förfrågan så snart sommöjligt. Då kommer jag att skicka svaret på denna adress (den öppnadiskussionen på hemsidan är inte lämpligt att lägga ut besked om internamöten på). mvhAnna A ForsbergPresschef08-700 26 36070-568 32 44anna.forsberg@sap.sewww.socialdemokraterna.seRösta (s) den 13 juni!
Jag skriver då följande till AnnaAnna,: Tack för Ditt svar. Vi ser fram emot mötet. Då jag ser att Ni ändrat i mina inlägg så ber jag Er ta bort samtliga av mig gjorda inlägg från webbdiskussionen, tack.mvh/Björn. Jag går sedan tillbaka till webbdiskussionen för att kopiera det som är ändrat i mina inlägg. HELA webbdiskussionen är då borttagen från sap inkl. samtliga andra inlägg som gjorts. Diskussionen med Mona och Ibrahim har därefter ej lagts ut på nytt.Går man dit och tittar så lyder texten."Du kan snart läsa diskussionen här", -Diskussionen blev aldrig mer utlagd.Behöver jag säga att något möte om "Alla behövs" i Fagersta med Mona, Lars och Ibrahim aldrig kom till stånd.
http://www.invandring.se/arkiv/2005/01/webbdiskussion.html
posted by Steen at
onsdag, juni 08, 2005
<< Home